Есть ли у россиян шанс повлиять на будущее? Интервью с психологом Дмитрием Леонтьевым.
С главным российским специалистом по смыслу жизни, доктором психологических наук, заведующим Международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации НИУ ВШЭ Дмитрием Леонтьевым мы беседовали еще до массового распространения коронавируса, но разговор оказался во многом пророческим. Как преодолеть выученную беспомощность, имеет ли смысл планировать жизнь больше, чем на год, и стоит ли бояться неопределенности?
— Почему неопределенность считается одной из главных психологических проблем современности?
— Неопределенность — очень существенная часть нашей жизни. Долгое время мы недооценивали, насколько влияет на нас фактор неопределенности. И это влияние далеко не всегда отрицательное. Мир все время меняется, скорость изменений постоянно увеличивается.
Наш опыт устаревает. Это проблема всего мира, но она более остро, как и некоторые другие проблемы, переживается в России.
Во-первых, потому что в условиях неопределенности и непредсказуемости внешней среды главное, на что можно опираться, — это собственная личность. А нас сотни лет убеждали, что надо делать то, что дядя скажет, — он умный, он лучше знает.
Во-вторых, потому что те люди, которые принимают у нас решения за всех, сильно недооценивают аспект неопределенности и пытаются в максимальной степени сформировать определенность, предсказуемость, что является абсолютно безнадежным делом, обреченным на неудачу.
Главное, с чем борется власть в нашей стране, — это не оппозиция, не народ. Им приходится бороться с реальностью. Они пытаются победить реальность. Но мне представляется, что шансов мало.
— Вы поставили нашему обществу диагноз: «выученная беспомощность». В чем это выражается?
— Выученная беспомощность описана на примере известного психологического эксперимента, когда животные, а впоследствии и люди ставились в ситуацию, в которой они никак не могли повлиять на то, что с ними делали. Разрывается связь между усилиями и результатом.
Это приводит к целому ряду нарушений, расстройств и клинических симптомов, потому что здоровая психика человека подразумевает возможность влиять на то, что с нами происходит.
Фото: РИА Новости
Раньше социологические опросы фиксировали, что большинство, когда-то даже 87 процентов, россиян убеждены, что не могут влиять на свою жизнь. Но последние данные, которые публиковались прошлым летом, оказались очень оптимистичными — резко увеличилось число людей, которые говорят, что в состоянии в той или иной степени это делать.
Халява — это обратная сторона эффекта разрыва связи между усилием и результатом. Я добиваюсь результата, не прилагая никаких усилий. По щучьему велению. Многие исследователи отмечали, что в нашем фольклоре нет зависимости между усилиями и результатом: повезло или появились какие-то помощники. Я не люблю слово «менталитет», но определенные корни, связанные с историческим опытом, играют роль. От людей мало что зависит, все зависит от начальства — это не новая ситуация. Это старая привычка. Не последних 30 или даже 100 лет.
Это реальность, в которой мы жили очень и очень долго. А посеешь привычку — пожнешь характер….
— Нужна ли всем свобода?
— В смысле — желанна ли? Нет, конечно. Свобода — это бремя, хлопоты. Не каждому она желанна, под силу. Подавляющее большинство людей предпочитает жить в энергосберегающем режиме. Они выбирают то, что проще, что не требует усилий. А свобода требует выбора, принятия ответственности. Как говорил великий философ Мамардашвили, все человеческие феномены основаны на держании усилия. Свобода энергозатратна.
Есть замечательные слова Эрнста Неизвестного: «В свободном обществе никто не может заставить человека не быть рабом». Это добровольный выбор.
— Крепостным, говорят, не так уж плохо жилось. Может быть, это наш особый путь?
— Особого пути не существует. Это фантазии. Доказано, что ценность свободы меняется с течением времени. Я имею в виду теорию Рональда Инглхарта и Кристиана Вельцеля, основанную на большом количестве исследований (регулярные опросы больше чем в полусотне стран за три десятка лет).
Во всех странах на протяжении их истории ценности плавно меняются, и их сдвиги направлены в одну и ту же сторону. Скорость сдвигов разная, положение стран неодинаковое — есть культурные, исторические факторы, которые влияют на то, как далеко страна по пути свободы продвинулась. Но движение направлено в одну сторону.
По мере роста экономики и материальной обеспеченности увеличивается прагматическая ценность свободы и личного выбора, их вклад в развитие общества. Попросту говоря, они становятся нужнее, чем раньше. Попытка соотнести с рядом других факторов — например с демократическими институтами, экономическими факторами — показывает, что именно ценностный профиль общества является ключевым причинным фактором.
Значимость свободы для граждан влияет, в частности, на то, приживутся в стране демократические институты или нет. В Ираке, как мы видим, не очень пока прижились — это попытка опережающего влияния. А то, с чем мы столкнулись в прошлом году, «московское лето», — это четкий симптом именно сдвига ценностей: роста значимости свободы, значимости самовыражения.
— Попытка ограничить протестную волну в перспективе даст негативный эффект?
— Она не может дать позитивный эффект. Многие умные люди говорили, что эта попытка неизбежно нанесет ущерб развитию страны в целом. Она не может быть совместима с развитием страны, экономики, общества в целом.
Еще в 1960-е годы выдающийся психолог Абрахам Маслоу опубликовал статью, посвященную двум видам индивидуальной мотивации: мотивации роста и мотивации защиты, где он подробно показал, что они несовместимы, одна противоречит другой. Если вы ориентированы на рост, вы должны рискнуть и отчасти поступиться вопросами самозащиты, если вы зафиксированы на вопросах самозащиты, то забудьте про рост. И мы сейчас сталкиваемся с той же дилеммой на уровне страны в целом.
Нет способа обеспечить одновременно единомыслие, ситуацию подчинения, повиновения под лозунгом мобилизации и, с другой стороны, развитие общества, экономики. Как в организме, если вы одновременно попробуете напрячь мышцу-сгибатель и мышцу-разгибатель, то результатом будет временный паралич этой конечности.
— В Китае темпы роста удалось нарастить, при этом не сильно допуская свободу.
— Пока да. Сейчас Китай столкнулся с проблемами. Поживем — увидим. Я могу исходить из общей модели Инглхарта — Вельцеля, которая крайне убедительна. Да, на каких-то, по историческим меркам, незначительных отрезках это движение может тормозиться, и даже может быть временный регресс, но общая динамика вполне однозначна, и я не вижу, почему Китай или какие-то иные страны могут быть исключением.
— Как связаны между собой счастье, смысл и успех?
— Виктор Франкл, выдающийся психолог, рассматривал соотношение успеха и смысла. Он рисовал две ортогональные оси: одна — успеха, другая — смысла. Может быть большой успех, и он может нести большой смысл, а может быть большой успех, но никакого смысла человеку он не дает.
Успех означает, что человек справился с задачами, которые он ставил. Насколько эти задачи были важны для его жизни в целом? Может, он руководствовался модой, социальным давлением, решил, что это ему важно, как и всем важно — «круто ты попал на TV».
— Как определить, свои ли цели достигаешь?
— Известны многочисленные исследования в русле теории самодетерминации Эдварда Деси и Ричарда Райана. Тим Кассер, Кен Шелдон и другие авторы показали, что очень важно различать, какие цели мы себе ставим, а какие принимаем.
Внутренние цели для нас самоценны, действия сами по себе доставляют удовольствие и приносят радость. Внешние цели интересуют нас с точки зрения достижения результата, например богатства, а само занятие нас не увлекает. Успешное достижение внутренних целей делает человека счастливее, а успешное достижение внешних целей — нет.
— Вы 15 лет занимались психологией рекламы. Согласны ли вы с тем, что реклама способствует увеличению влияния внешних факторов на наше целеполагание?
— Много написано о том, что реклама задает образцы, к которым мы тянемся и до которых мы не можем дотянуться. Идеалы, которые для нас бывают более реальны, чем окружающая действительность. Но это относится к внешней мотивации и целям, а от внутренней мотивации реклама нас отчуждает. Им, видите ли, лучше известно, что нам надо для счастья.
— Герман Греф в Давосе сказал, что, согласно опросу лидеров бизнеса, главной проблемой современности является депрессия.
— В США депрессия была ключевой проблемой в 50–60-е годы, а потом на передний план выдвинулись другие клинические проблемы — зависимости в частности. Надо смотреть на методику опроса, о котором говорит Греф.
Возможно, высокие руководители понимают под депрессией недостаток мотивации, они хотят, чтобы люди были более активны и энергичны, а люди не очень активны и не очень энергичны. Они не чувствуют перспективы, не чувствуют, что могут на что-то повлиять, поэтому пассивны. Это не клинический симптом. Это свидетельство отсутствия перспективы в жизни, отсутствия смысла.
Фото: РИА Новости
Чего суетиться, если ничего особенного добиться не получится, особенно в рамках той системы, которая выстроена, — с отсутствием социальных лифтов, где все распределено, где все на местах, и сын полковника не может стать генералом, потому что у генерала есть свой сын.
— Меньше чем за 20 лет позитивная психология стала одним из ключевых направлений в современной психологической науке. 40 000 инструкторов армии США прошли курсы позитивной психологии. В Бутане на государственном уровне проводился эксперимент, как сделать целую нацию счастливой. Откуда такая популярность и востребованность?
— Я последние 18 лет пытаюсь внедрять идеи позитивной психологии в России. В этом году у нас открывается магистерская программа по позитивной психологии. Почему такой успех? Существует общественный запрос, как и в США, поэтому и научное сообщество приняло идеи позитивной психологии.
Есть и одна специфическая российская проблема, в решение которой могла бы внести вклад позитивная психология — мы мало ценим жизнь.
Отсюда презрение к здоровому образу жизни, ранние смерти. Позитивная психология помогает ценить жизнь. Она, опираясь на исследования, говорит о ценности личности, о том, что делает человека счастливым. Среди факторов, делающих человека счастливым, нет величия страны, а вот ощущение свободы выбора напрямую связано со счастьем, с благополучием.
— Мартин Селигман, один из основателей позитивной психологии, был автором знаменитого эксперимента про выученную беспомощность. Как же бороться с выученной беспомощностью?
— Важно понять, что наши представления о жизни в гораздо большей степени влияют на нее, чем отражают ее. Если мы будем убеждены, что ни на что повлиять нельзя, у нас не будет никакого шанса что-либо в жизни изменить. Надо поверить. Всегда можно на что-то повлиять. Есть старый добрый рецепт, как съесть слона. По частям. Мы можем повлиять на одну ситуацию, на другую, на третью, а там, глядишь, что-то другое начнет меняться.
Сальваторе Мадди изучал факторы устойчивости к стрессу. Включенность в события способствует защите от стресса. Контроль — всегда найдется что-то, что можно контролировать. Принятие риска, готовность действовать без гарантии успеха. Если готовы идти «туда, не знаю куда», то вы больше будете защищены от негативных последствий стресса.
— А государство должно заботиться о смысле жизни граждан?
— Смысл нужен отдельному человеку. Если говорить про сферу общественной жизни, то обществу проще задать некий общий готовый смысл через конфессиональные ценности, через идеологию, чтобы все дружно шагали строем к одному и тому же смыслу.
Смысл смыслу рознь. Есть смысл, которым сам человек владеет, а есть смысл, который владеет человеком. Хорошо ли, когда у человека есть четкий смысл? С одной стороны, хорошо. Но, если подумать, самый мощный, сильный и глубокий смысл у исламских террористов-смертников. Хорошо это? Оказывается, не совсем, если человек готов за свой смысл не только умирать, но и убивать других. Единственное, к чему он не готов, — это как-то поставить его под вопрос.
Фото: Влад Докшин / «Новая газета»
Вопрос не в том, есть смысл или нет, а насколько этот смысл интенсивно влияет на поведение. Неслучайно Франкл говорил, что смысл в том, чтобы искать смысл. Известная поговорка: если ты встретишь на пути Будду, убей его — ищи Будду. Смысл в поиске, смысл в движении, смысл в вопросах, а не ответах. Необходимо осознанно к своим смыслам относиться и при необходимости пересматривать их.
— Возможны ли общие смыслы, которые могут мобилизовать граждан за счет позитивной повестки? Возможна позитивная социальная мобилизация, большие проекты, общее дело?
— В современном обществе это выглядит утопично. 100 лет назад — да, это был бы более реальный механизм. Сейчас во всех сколько-нибудь заметных странах общество заметно расколото. Причем близко к 50 на 50 по некоторым вопросам.
Для меня сейчас большая проблема, как сделать так, чтобы то, что соединяет людей, было сильнее того, что их разделяет. Попытки найти ответы в прошлом не срабатывают. То общество, в котором мы живем сейчас, — это разобщество, разобщенное общество.
Есть ли какие-то способы, не ставя всех в строй и не одевая на всех шинели, достигнуть осознанного согласия по базовым вопросам, социальныого консенсуса? Для меня это самая главная проблема. Не готов отвечать.
В постсоветском обществе на первом этапе главным был запрос общества на свободу, с которой оно не очень-то справилось. Мы были не готовы к такому масштабу свободы. После этого возник запрос на порядок. И те политические деятели, которые появились в конце 90-х годов, в основном воплощали ответ на этот запрос на порядок.
Через некоторое время возник запрос на справедливость. Через какое-то время, по мере осознания разделенности общества, должен неминуемо появиться запрос на единство, на взаимопонимание, на общие представления, на общую картину мира.
Сейчас нас соединяет только государство. А если что-то с ним случится? Нужно найти иную основу.
Есть ли она помимо государства? Если нет, то за что боролись?
— Вы предполагаете, что такая опора есть? Звучит утопично.
— Я предполагаю, что она может быть.
— В горизонтальных связях?
— Да, да, да. По крайней мере, ни в чем другом. Вопрос стоит именно в этой плоскости.
20.05.2020 9:00